诺贝尔奖，中国人的缺席 ――余光中 马悦然 沈君山 跨疆界、跨领域的对话 宇文正 整理 引言： 从缺席诺贝尔文学奖谈起 沈君山：今天这样一个会谈，对我而言真是新知旧雨相聚一堂！马悦然先生和 我两个礼拜以前认识，他是瑞典学院的院士，诺贝尔文学奖评审团十八位委员中唯 一懂得中文的，而且他学中文是从《左传》开始，让我很感兴趣。我们第一次见面 就谈了很多，那也是促成今天会谈的原因。余光中先生跟我则是“同榜”，同时名 列第四届“十大杰出青年”已经快四十年了，后来我到清华也曾请他来演讲，已经 是很熟的朋友。面对这两位在中外文坛举足轻重的朋友，我有很多问题要替读者问 一问。 我不久前到美国，遇见一位科学界的大前辈，大家聊天谈起了今年诺贝尔物理 奖得主中，有一位是华裔――崔琦，中国人在自然科学界已经有六位获得诺贝尔奖， 而且据这位前辈的估计，大约还有以十位计的科学家很有可能在未来十年内得奖。 大家都知道诺贝尔奖的荣誉是任何领域的桂冠，但是谈到文学就不禁令人想到， 在全世界十三亿华人中，到现在还没有一个人拿到诺贝尔文学奖！这当然已经是老 问题了，但我今天特别有感触，因为我今天刚刚从美国返回台湾，两天以前，还在 NASA（太空总署）的总部看七十七岁的太空人葛伦重新登上太空。一起去的太空人 里面，有一个日本人，以前也有中国人，所以那是一个没有国界的领域，这样一个 新闻事件，加上崔茵的得奖，引起我思考了一些问题。 第一个问题，诺贝尔奖之所以可贵，主要是因为它的学术性，它有严格而又明 确的标准，在选拔上公平而公正的过程，没有国界，并不是因为它奖金特别多，奖 金比它多的还有，但并没有任何一个自然科学界的奖可以超越诺贝尔奖的荣誉。在 这个情形下，文学是不是学术？特别是诺贝尔奖的委员会所认为的文学，是不是学 术？这是第一个问题。 第二个问题，学术是没有国界的，譬如物理、化学所研究的原子、分子都是同 样的原子、分子，但是文学有没有国界？或者说有没有文化界限？尤其当文学作品 被评判的时候，是不是有文学的国界？余光中先生在中西文学方面都是专家，过去 他也谈过，翻译是必要的，但是翻译是不是真的能够把作品翻译得准确？有一首余 先生翻译过的诗，我印象非常深刻――《林中小忙》（Stopping by Woods on a S nowy Evening），那是佛洛斯特（Robert Lee Frost）的一首小诗，这首诗夏菁还 有其他人也翻译过，但每个人翻译得不一样，意境不同。一首翻译诗读起来的感觉 跟译者有极大的关系，那么文学到底有没有国界？ 第三个问题，文学本身有没有可能克服这个困难，使得诺贝尔奖，或者任何一 种文学奖，能够让文学的评判就像科学的评审一样具有客观的标准？ 文学是不是学术，是我要问的问题，但是我们今天的讨论，却可以是学术性的！ 第一问：文学是不是学术？ 莎士比亚不能来教书 马悦然：我自己原来是学语言的，对于文学理论、文学历史、文学批评都没有 做过太深的研究，我把自己定位为一个爱好文学的一般读者。文学是不是学术？我 相信不是。文学跟艺术、音乐有很密切的关系，但跟学术却是两回事。 不过这个问题让我想起我最喜欢的一位宋朝词人――辛弃疾，他的作品中有一 些同相当难填，那里面倒是有学术的。辛弃疾对词调非常有研究，他的词有一定的 学术性。 mpanel(1); 余光中：我也觉得文学不是学术，要这样分开来说：文学作品本身不构成学术， 它本质上是一种艺术，绝非科学，在这种意义上，文学家跟音乐家、画家同样是一 种艺术家；可是研究文学作品，却产生了评论家、文学史家，这些人用学术方法来 研究文学，他们的研究当然是学术。 比如莎士比亚的专家写一本研究莎士比亚的书，那是学术著作。可是莎士比亚 自己写的作品，像Hamlet（《哈姆雷特》）、Julius Caesar（《朱利阿思・凯撒》） 却不是学术，只是学术研究的对象、研究的根据。我以前写过一篇幽默文章叫《给 莎士比亚的一封回信》，假设莎翁写信给我，说他要到台湾来做大学教授。我回信 给他说：“不行，我把你的Hamlet・Julius Caesar、Macbeth（《马克白》）这些 名剧送到‘教育部’去，全部被退了回来，因为这些不是学术著作广那么什么是学 术著作呢？莎翁说研究他的人都有“莎学”专著，比如“哈姆雷特脚有鸡眼”，那 就是学术了！（众笑） 所以文学只是学术研究的对象，就像艺术、音乐一样，甚至文学研究是不是一 种纯粹学术，还是可争辩的，至少文学作品本身不是学术。我们谈到文学的风格， 浪漫的、古典的、象征的，或者中国文学强调的温柔敦厚，其实都只是一种理想， 未必就能构成学术研究的标准。 翻译也是一样。马先生也是翻译名家，不知他认为翻译到底是一种科学还是艺 术？我觉得如果是翻译文学作品，那么翻译就应是一种艺术；如果翻译比较实际的 东西，它可以比较规范化，有个标准可循，那时候翻译就变成一种比较接近科学的 东西。在我的朋友中如果是文学家，就会把翻译当成一种艺术，如果是语言学家， 就会把翻译当成一种科学。很有趣，自然就会有这两种倾向。 第二问：文学有没有国界？ 中国人的想法跟德国人一模一样 马悦然：文学的最主要工具就是语言，语言肯定有非常强烈的国界性，那么由 语言所写成的文学，当然有一定的国界性。但是这个问题，我认为还是很值得讨论。 我记得1988年诺贝尔文学奖的得主是一个埃及作家Naguib Mahfouz（马富兹）， 他的作品描写开罗这个城市中产阶级、知识分子的生活。我看了他的作品后曾经想 过，如果把他的作品译成中文，把所有的阿拉伯名词、人名、地名、街道名改成中 国的名字，把开罗搬到重庆去，那么中国读者就会说：啊！巴金又写了一部非常好 的小说！同样的，要是把巴金的《寒夜》――我认为这是巴金最好的小说――翻译 成阿拉伯文，把重庆搬到开罗去，所有中国人名、地名改成阿拉伯名，埃及的读者 也会说：啊，这是Mahfouz所写的最好的小说！这又好像意味着巴金跟Mahfouz的作 品没有国界性，他们有很多相同的东西，虽然一个是中国作家，一个是埃及作家。 沈君山：刚才谈文学是不是学术的时候，两位基本上都认为文学不是学术。假 使文学是学术，就必须有一个客观的标准，就应该没有国界，一定没有国界，但是 文学不是学术的话，也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈，还有我喜欢的围棋，都 不是学术，但都没有国界，音乐舞蹈还有文化背景的界线，围棋连这点都没有。诺 贝尔奖之所以可贵，就在它没有国界、没有文化的界线，余先生你的看法呢？ 余光中：诺贝尔奖的颁布，当然跟国界无关，可是我们如果讲基本的问题，文 学有没有国界？有这么一句话“文学无国界”，意思是说文学描写人性，人性虽然 有民族、语言、宗教种种不同，可是人性爱什么、恨什么，大致上是相同的，因为 它描写基本的人性，否则我们为什么喜欢看古代的《红楼梦》、外国的《唐古诃德》？ 这些小说描写人之可以为人，因此和我们还是相通的。文学从这个层面来讲，是无 国界的，可是要欣赏文学，就有国界了，语言不一样，更别提背后的历史、文化、 风俗习惯都不一样。所以有欣赏的障碍，有阅读的国界，这个“国界”也许正如沈 先生刚刚所说的，应该叫做文化的界线。 这个问题我也想过很久，有一个名词叫做“世界文学”（World Literature）， 这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。 马悦然：哦？真的？ 余光中：歌德活了八十三岁，晚年有一个崇拜他的人，叫做艾克曼（Eckerman n），每天跟着他，歌德讲什么，他就记什么，有时候还会故意逗引他谈一些东西。 马悦然：就像Johnson跟Boswell（约翰逊与包斯威尔）！ 余光中：对，这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书：《歌德晚年对话录》。 在这部书里，歌德有一天跟艾克曼说：“我愈来愈觉得应该提倡世界文学，国家文 学已经落伍了！”他还说前几天刚看了中国的小说，觉得很好！ 马悦然：他看中国的小说？ 余光中：当然是翻译的，他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样！所 以文学是没有国界的，应该提倡世界文学。可是讲到后来，真是有趣，歌德又跟艾 克曼说，不过虽然没有国界，我们也不能花太多功夫在中国文学上，还是要追溯文 学到希腊的源头。 马悦然：他的说法其实是有点矛盾的。 余光中：是；既然是世界文学，那么世界文学的重心、焦点在哪里？从他的角 度，当然他说还是回到希腊源头去。 我再讲一个例子，有时候两个国家之间有敌意，就很有国界了！在浪漫主义初 期，法国有个才女叫做斯泰尔夫人（Madame Stael），是个女中豪杰，她虽然是法 国人，但是欣赏德国文学，还写了一本书：《论德国》，把德国文学的现状介绍到 法国来，说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑，拿破仑 几度放逐她。我在法国旅行，沿着隆河（Le Rhone）看着地图开车，有人指给我看： 对岸有一个铁灰色古堡，就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。 文学到底有没有国界俄还有一些例子：公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊，经 过诗人平达（Pindar）的故乡，为示尊敬诗人他下令绕道而行。 类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹，只因该国有一位 高僧鸠摩罗什，苻坚说：“若获罗什，即驰驿送之。”像这种在文化上有大成就的 人，在国际间都很受尊敬。元人征服汉族，他们的才子萨都刺反用汉文写诗；满人 人主中原，纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业，这 在我们的历史里很多。 最近香港归还了中国，今年（1998）年初举办了一个“香港文学节”，我去参 加，提交一篇论文：《紫荆与红梅如何接枝？》就是讨论香港回归了中国，香港作 家是不是自然而然就成为中国作家？香港是紫荆，大陆是红梅，紫荆该如何跟红梅 接枝呢？一位作家是不是一定要描写，甚至歌颂他的祖国，才算是爱国？台湾也有 这个问题――我们住在台湾，应该描写台湾、认同台湾价值。相对地，一位瑞典作 家基本的责任是不是应该描写瑞典？他如果侧重描写芬兰，应该怎么看法？谈到这 里，我想请问，马先生的夫人是四川人吧？ 马悦然：是的。 余光中：所以您对中国的认识更深了！我提四川，是想到苏东坡是四川的文豪， 可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川，却不是他最有名的作品。 他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。“四川同乡会”是 不是要说他不够意思，专捧外省？这是一个很有趣的现象。 马悦然：不错； 余光中：荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰，他的《向日葵》很有名，却是法 国的向日葵！荷兰盛产郁金香，梵高不喜欢画郁金香！梵高到了法国南部，才达到 他绘画的巅峰，比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》，甚至他在麦田自杀前的最后一 幅名画《麦田群鸦》（Crows above a Cornfield），这些都是法国！即使他最早期 的名作《食薯者》（The Potato Eaters），也是描绘比利时的矿区，不是荷兰！梵 高的杰作全不是画荷兰，荷兰人应该觉得光荣呢，还是认为梵高对不起祖国？ 文学应该是为全人类服务的，不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一 国家的作者，但并不考虑他是否为那个国家服务，否则他对人类有什么普遍的贡献？ 就这意义来说，文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘，在哪里 都是一样的。 我想讲的第二点是，文学之有国界，是因为文学是用语言来表达的艺术。既然 是用语言，那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的，这是阅读、 评价上的国界。 就以翻译来说，美国诗人佛洛斯特说过一句话：“Poetry is something whic h gets lost in translation。”诗一翻译，诗意就翻掉了！这是翻译的基本问题， 所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象（im aginary），比较容易翻译过来，像艾略特的诗“The Love Song of J．Alfred Pr ufrock”，第一。句就说： 这就让我们走吧，你跟我，当黄昏摊开在天边， 像病人麻醉在手术台上。 （Let us go then you and I，When the evening is spread out against the sky Like a patient etherised upon a table……） 他描写一个病态的世界、病态的欧洲――黄昏摊开在西方，像病人瘫睡在手术 台上――这个意象无论翻译成哪一国文字，都不会怎么lost。可是一首诗的好处如 果是在它的音调，比如说“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚”，你无论翻成什 么文字，都要lost！ 所以佛洛斯特所谓“lost”要分类来看：意象、比喻没有问题，像苏东坡的诗 就比较好翻，因为他是比喻大师。“欲把西湖比西子，浓妆淡抹总相宜”，把这么 美丽的西湖比喻成一个世代的美人，这不论翻译成哪国文字都没有问题，只要注解 一下西子是谁就可以了，可是“寻寻觅觅，冷冷清清”就毫无办法！ 马悦然：李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法！ 余光中：不只是音调，像杜甫《登高》里面这两句：“无边落木萧萧下，不尽 长江滚滚来。”无边落木，“木”的后面接“萧萧”，两个草字头，草也算木；不 尽长江呢，“江”是三点水，后面就“滚滚”而来。这种字形、视觉L的冲击，无论 你是怎样的翻译高手都是没有办法的！所以，文学在这里是有国界的。 马悦然：我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题，中国文学里有一些形 式，像绝句、宋词、元曲，简直就不能翻译！ 谈到文学的界线，有些文学作品有非常强的地方性，你看郭沫若的《女神》 （1921年出版），他是生在乐山，虽然在北京待了很久，一辈子就讲他的乐山话， 用他的乐山方言写诗，他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的Prosody（格律） 跟国语、成都话的格律完全不同，因为乐山方言原来有五声，变成了四声，原来的 入声字在乐山话很特别，有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵， 跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的，翻译郭沫若的诗，要是你自己不懂乐山 话的话，一定要请乐山人朗诵给您听，才能完全掌握诗的Prosody，这是很值得注意 的一个问题。 我也同意你对于歌德所说“世界文学”的看法，有一位美国的汉学家曾经在一 篇文章里说到，他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候，会想到外国人、西方人 怎么样能接受他们的诗，他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品，我 不能接受！我简直不相信这种说法！ 余光中：他指哪些人写作时有这种想法呢？ 马悦然：他谈的是北岛，说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信， 一位真正的诗人不会这样做！ 余光中：是的。 第三问：文学评审有没有客观标准？ 吴承恩肯定得诺贝尔奖！ 马悦然：当评价化学、物理学、医学这些学术时，诺贝尔的委员会当然是非有 客观标准不可，但是评价文学，据我看，不能提出什么客观的标准，我跟症弦谈过 这个问题，他也同意我的看法。 我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选，我们选了五十位诗人， 也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来，就有一个年轻的美国翻译家写信来问 我一个问题，他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人？我回答他：没有标准！ 你喜欢一首诗，就认为这首诗的作者是个好诗人，据我看来，完全就是一个taste。 我这样回答了那位年轻的翻译家，噢！他心里非常的不舒服，马上回我信说这样子 不对，要编一部台湾诗选这么重大的工程，应该有一定的标准。好吧，我还是找出 了一些标准告诉他：我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定 的真实感，但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思，我不 能回答这些问题！ 在编选的过程中，我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人，我们 各写在一张纸上，然后讨论。结果发现，三个人所选出的诗人有二十位是相同的！ 我不知道奚密有什么标准，也不知道向阳有什么标准，但是我们选出来的诗人有三 分之二是相同的！后来我们讨论的结果，决定增加为五十位诗人。 我想这是我对文学评审的看法。 余光中：马先生这个taste的说法，我也赞成。不过古有名言：“说到品味无可 争辩广因为它不是一门科学，只是一种直觉，一种本能，一种修养的境界。 沈君山：谈到taste使我想起关于余光中先生与台湾清华的一件小故事。余先生 三十多年前曾说过一句很有名的话：“清华是文化的沙漠，疯子的乐园！”这句使 清华蒙恶名的话，是这样来的：三十多年前，那时清大只有六、七百位学生，几十 位刚刚拿了理工博士学位的教授，没有高速公路，跑一趟台北要三小时。我从美国 普度大学回来客座，邀请余先生到清华来讲文学欣赏，讲到他的新诗，余先生就随 便引了一下，我记得的是他用到了“星光非常希腊”这个句子，结果有位教授，也 懂一些文学的，就很不以为然。有三个原因：他说第一个，文法不通，希腊是个名 词，星光怎么非常希腊呢？第二点，崇洋媚外，形容星光为什么要用到希腊？难道 中国的星光就不美吗？第三点，即使在希腊也不真实，不科学，在希腊星光有时候 也是看不见的！反正就是这些论点，结果又引发了别的教授一些乱批评，有位教授 太太就是国剧名怜徐露女士，非常生气，站起来说：“谈到艺术文学，你们就别自 以为是，做个井底之蛙！” 当天我赶快送余先生回去，我记得在火车上，这么两句话就出来了：“清华是 文化的沙漠，疯子的乐园广一年多以前，我做清华校长时，再度邀请余先生来做毕 业典礼的讲演，我就特别介绍：“我们清华呀，现在已经不是文化的沙漠，仍然还 是疯子的乐园！”（一笑） 余光中：很多人引用那句诗，可是都引错了，原文是“星空非常希腊”，不是 星光！而且这句诗要摆在上下文里才有意义，单独摘用，当然就愣头愣脑了。当年 我在东海大学教书，杨牧、陈少聪都在我的班上。某次我在课堂上讲到了希腊神话， 当晚，杨牧等人送我回宾馆，仰看星空，因为很多星座是以希腊神话来命名的，所 以发觉“星空非常希腊”。大家也没读上下文就啧啧称怪了。 沈君山：我想再引到另外一个问题，刚才马先生说到“一定的真实感”，使我 思考一个更大的问题：什么是文学？《唐吉诃德》应该是文学，《西游记》马先生 很喜欢，还帮它翻译，这是文学，可是《西游记》应该没有真实感吧？《唐吉诃德》 有没有真实感呢？ 我还想提一提，现在华人世界里最具影响力的作家应该是金庸，这是可以有客 观标准的，昔人云“有井水处皆知柳（永）词”，现在是“有筷子处皆知金庸”。 但是金庸的武侠小说算不算文学？文学本身，马先生刚刚提到的要有创造力、有深 度、想像力、这些我都同意，可是真实感，像刚刚余光中先生提到过歌德晚年提倡 世界文学，他还看中国文学，但是我很怀疑他懂多少中国，不懂中国，他就没办法 提倡中国的文学了！文学的本身到底要怎么反映现实？ 而得到诺贝尔文学奖到底有没有任何一个客观的标准？塞万提斯如果活到今天、 吴承恩如果活到今天，能不能得诺贝尔奖？ 马悦然：吴承恩肯定会得奖！ 沈君山：哦？肯定会得奖？那《西游记》从表面看，是一部神怪小说，它的真 实感在什么地方呢？我想说的是，文学不是学术，但文学的本身，它包含到一个什 么地步为止？我们把时间往前推，在金圣叹那个时代，《水浒传》《西游记》这些 都是禁书啊！那是要考科举的人不能看的，金圣叹这个奇人推荐给他儿子看，在当 时是违反世俗的，所以在那个时代假如要评审文学的话，苏东坡的作品是文学，这 毫无问题，大家都可以接受，那譬如《庄子》是不是文学呢？ 马悦然：《庄子》也是文学； 沈君山：也是哦？好的，但《论语》呢？那是无结构布局的。又像《西游记》 《水浒传》到今天你认为是文学，金圣叹那个时代可能不是文学，那么文学到底是 什么？物理、化学、医学这些都太清楚了，这些实证的科学，凡是能够有实验证明 的，可以有实证作最后的权威（final authority in experiment），都不会引起争 议，那是自然科学，但我对文学的界定就很疑惑了。而且你刚刚讲吴承恩肯定会得 诺贝尔奖？ 马悦然：肯定会得！ 沈君山：这有意思极了； 马悦然：他不但是一个优秀的小说家，同时也是非常好的词人！ 沈君山：但是大家看《西游记》不是看那些词！ 马悦然：不不不，他的词也是相当重要的部分！ 沈君山：那《三国演义》也有词！但是你好像不喜欢《三国演义》？ 马悦然：这因素太复杂！而且什么是文学？我觉得你把真实感的问题太强调了！ 你认为文学作品一定要有真实性？ 沈君山：不，我不认为哦只是引述你刚才提到选诗的标准。 马悦然：其实我不特别强调真实性。不过谈到这个问题，以及什么是文学，我 想起大陆有一个小说家曹乃谦，他写了很多的短篇，题材通常是关于山西最穷的地 方的贫农，他的语言非常的粗，而且一些短篇涉及一般中国作家不敢谈的问题，比 方说乱伦。但是就我看，他的作品文学价值相当高，是个真正的作家，他写了别的 作家所不敢写的东西。我为什么对他的作品评价这么高？因为他说的是真话！我念 他的作品，觉得非常动人，这一点的确是很重要的。 沈君山：不过你还是没有回答我，为什么吴承恩一定可以得到诺贝尔奖，而罗 贯中不可以呢？ 马悦然：也许还是回到一开始所说的：taste！ 余光中：关于真实性的问题，我们现在到20世纪末了，对于比较靠近的东西会 觉得重要些。其实人类的文化、文学发展这么久，所谓写实主义或者自然主义，像 左拉等人的作品，是19世纪才发生的。之前，并不讲究写实，宗教跟神话的时代很 长，欧洲整个中世纪都不讲写实的！荷马的史诗是神话，但丁的《神曲》也好，密 尔顿的《失乐园》也好，这些都是宗教，不是写实。写实主义的口号，是19世纪以 来的事情！ 在文学世界里也有个“两栖”的现象，你把历史写活了，把哲学写出人情味， 写出美感来，它就成为文学。因此在中国文学里发生很大影响力的孟子、庄子虽然 是哲学家，但孟子是一个热心肠的人，“虽千万人吾往矣”！庄子的超然、飘逸、 潇洒、善喻这些都是作家所羡慕的，所以影响了文学。又比如大史公的《史记》， 他写了七十篇传记，《刺客列传》《货殖列传》……还有他写的项羽等人，我们读 起来比小说还有味道，因此文学是有狭义、广义两种。而且诺贝尔文学奖的得主， 也有非文学作家，像英国政治家邱吉尔便是一例。 马悦然：有两位，Theodor Mommsen（莫姆森，德国古典学者及历史家）和Win ston Churchill。 沈君山：是不是Russell（罗素，英国数学家及哲学家）也得过？ 马悦然：对对，Russell得过！ 余光中：罗素也不是文学家！ 沈君山：他得的是文学奖吗？他是一个数学家和哲学家！ 余光中：是啊！因为没有设哲学奖啊！邱吉尔则是因为他写了《英语民族史》 及《二次大战史》。 所以诺贝尔文学奖的颁发，也是相当有弹性的。就从这一点看来，它没有一定 的标准，他们那一年（1953年）高兴，就给了邱吉尔文学奖，当时就有争议了。其 实，看起来，即使诺贝尔文学奖本身也没有对文学做狭义的规范。 所以文学是可以就广义来思考的。倒是刚才沈君山先生提出一个问题来：通俗 文学跟严肃文学怎么划分？在台湾讲这个问题的人还不太多，但这现象在香港特别 显著；香港的文学界为此争辩不休，因为香港有金庸现象！ 沈君山：现在台湾的金庸现象也出来了！“文建会”马上就要办金庸小说学术 研讨会。 余光中：对，也波及台湾了，不过起源是在香港。另外香港还有很多专栏作家 以及倪匡这种作家，他们为俗文学是不是文学非常烦恼！刚才马先生还提到《西游 记》，不知马先生认为它是文学还是俗文学？ 马悦然：当然是文学； 余光中：可是它有它俗的一面啊！它也可以进入地方戏的。《三国演义》高雅 的部分直追《三国志》，它是历史，比较通俗的部分又成为地方戏、民俗画的大本 营。很多人认为文学普遍化了之后，就变成俗文学。这跟金庸现象又不同，金庸现 象是先有一个流行的基础，然后提升到学术，现在已经学术化了！它本来是在租书 店里一本接一本租的！ 沈君山：刚刚谈的金庸作品研讨会，有院士有教授的一篇篇论文讲金庸，它真 的是一门学派了！我被邀去做主题讲演，起先觉得好玩，现在弄得紧张兮兮。 余光中：它本来流行于坊间，留学生争相传阅。后来，教授们也很喜欢，现在 教授们要把它学术化，甚至经典化了。金庸现象是由下而上，就像莎士比亚，本来 也只是流行的戏剧，后来变成文学了，这些都是由下而上的例子。俗文学可以升等， 严肃文学也可以流行。可是你问金庸，他总是大而化之：“我是随便写写的。”他 随便写写，几十个教授却认真研究！ 沈君山：你看曹雪芹写《红楼梦》的时候，哪会想到。是文学？那时候他落魄 得不得了！只是怀旧而已！ 马悦然：我上个星期见过由大陆到这来访问的小说家莫言，他也说看过金庸。 我问他喜不喜欢，他说好喜欢！所有的金庸小说他都看过，而且看得很快，一拿到 就马上摊开来，非看完不可！ 余光中：我还有个小问题。沈先生你说喜欢金庸，以你为例吧，你是一遍一遍 地研究，还是看过就算了？ 沈君山：我喜欢金庸的小说，但不是把它当成艺术品看待，我看它的时候，就 只是好看，并没有任何“文学”上的考虑，因为我不是文学家，所以我不用文学家， 或是文学批评家的眼光看它。只是过瘾。 做为一个自然科学家，我总希望像诺贝尔奖那么隆重的一个奖能有个客观标准， 就像物理奖、化学奖，就看最后实验的证据。而文学奖完全是主观的，可是不同国 家的不同作家有他的文化和文学的背景啊！是不是可以有这样的考虑：把影响力列 为一个客观的标准？前面提到深度、创造力、想像力、真实感……这些都是主观的， 您认为有深度，人家不认为有深度啊！可不可能有这样的标准：一个作家对整个文 化，譬如华人社会――假使以金庸为例――具有最大的影响力，这个影响力不只是 像我看完了就算，许多人是真的深受影响的！影响也不一定是销路，畅销书看完就 丢了，就像我那个时代的福尔摩斯推理小说！影响力是可以有客观标准的。就是要 又广亦又久远！当然还要有独创性，就像自然科学一样。 马悦然：如果用这样的标准，有好些文学家就都不会得奖了！ 沈君山：我再回到之前谈的《水浒传》《西游记》，还有塞万提斯的《唐吉诃 德》大仲马的《三剑客》等，这些在当时可能都是俗文学，但是它们背后所反映的 影响力，就像所谓的“少不读水浒，老不读三国”之类的话就是着眼于这些作品的 影响力！古人认为读了《水流浒》要造反，读了《三国》会有权谋。影响力是不是 可以拿出来作为一个客观的标准，一种文学的价值，有没有这种可能性？或者正当 性？ 当你给一个奖，如果没有一个客观的标准，这个奖本身的价值我想就有疑问了。 在这种情形下，我也许大胆地认为，诺贝尔的自然科学奖是真正了不起的奖，但是 诺贝尔文学奖却是有疑问的。因为它有国界、有主观因素！ 余光中：我们可以看到从1901年起，到现在将近一个世纪，诺贝尔文学奖的颁 发并不是着眼于作家的影响力，因为这当中有些得奖人还相当冷门，在得奖之前不 是那么闻名。近几年来都有这样的现象：譬如波兰的Szymborska，1996年得奖，她 在波兰相当有名，在国际上却不很知名。我想诺贝尔奖毋宁强调菁英主义，评审委 员着重的该是价值而不是影响力吧！ 马悦然：的确不是的。 沈君山：这个我想很有意思，在科学方面，诺贝尔奖的颁发是颁给一个重大的 发现，所以有很多很好的科学家终其一生都没有办法得奖，而有些人一辈子就做那 么一件事，但是得到了重大的发现，这个发现增宽了人类对于知识的了解，而且很 重要的一点，他的影响可以延续下去。那么诺贝尔文学奖呢？它是颁给一个作品呢？ 还是一个作家？ 马悦然：诺贝尔文学奖是颁给一个很好的作家，但是不能说是世界上第一位、 最好的，那当然不可能，世界上有好些应该得奖的作家，很多很多。 沈君山：提到是给一个作家还是作品颁奖，我再想提出一个人，阿城。就一个 作家来说，他的作品大少了，但是他的《棋王》《树王》《孩子王》在我个人看来， 虽然我不够资格作评论，但我确确实实认为那作品了不起！只是他的一生，就只那 么几篇，离开了他的上地，作品就不能比了。在这种情形下，当一个作家他有一部 非常了不起的杰作，很多人都很感动的，但是他作品后来就截然没有了，站在文学 的立场也好，诺贝尔奖的立场也好，你的看法是怎么样？假如阿城被提名了？ 马悦然：这我不能讲， 沈君山：你不能代表，但是你个人的看法呢？因为你是十八位委员中唯一懂得 中文的啊。 马悦然：原来，诺贝尔奖的原始意义应该是颁给最近几年发表的、很重要的文 学作品。 沈君山：重要的文学作品？什么叫重要？ 马悦然：是重要！但是这一点，我们瑞典学院早就不遵守了！通常是发给一个 已经有很多作品的作家。 沈君山：你是指他的终身成就？ 马悦然：是的。其实我希望瑞典学院也能发给比较年轻的作家，现在最年轻的 可能是Joseph Brodsky（俄国诗人），他还不到五十岁就得奖了。我觉得应该发给 比较年轻的作者，不要尽发给年纪很大的！ 余光中：通常年纪大的作品才会多，影响力才会大。 马悦然：是的，这可能是不能改变的了； 余光中： Kiuling（吉普林，英国诗人及小说家）得奖的时候也很年轻，四十 二岁就得到了。其他如小说家刘易斯（Sinclair Lewis）得这个奖，只有四十五岁； 剧作家奥尼尔得奖的时候也只有四十八。 马悦然：哦？对对！ 余光中：不过我还记得海明威得奖，是因为他的《老人与海》，当然他原本是 一位大作家，可是当时颁奖特别提到这一本书。 马悦然：对，有时候会特别针对一本书，但是近几年就没有这种情形了。 沈君山：这一点在自然科学界就完全不一样，有些东西他可能是二十年前做的， 甚至是一个偶然的发现，而且他一生就只做那么一件事情，做完了以后，拿了诺贝 尔奖，就什么都做了！ 像第一届物理诺贝尔奖的得主伦琴，他在一个非常偶然的情形下，发现了X光。 事实是这样的：他把一些照相底片，放在一架发“阴极射线”的机器附近，底片无 缘无故地曝了光。起先以为是自己不小心，但后来再小心，这样的情形仍累累出现， 仔细推敲，发现这机器能发射一种穿透力极强的射线，因为不知道到底是什么射线， 就称之日X射线（X ray）。伦琴并不是很出名的物理学家，当时比他出色的物理学 家还很多，但X光的发现确实引起很大震撼，而且是社会性的震撼。X光的照片骨骼 清晰可见，报纸把它登出来，而且添油加醋，说外衣内衣都可看透，人体一目了然， 害得有一段时间，女士都不敢出门。于是第一届诺贝尔奖就给了伦琴。而且科学的 诺贝尔奖特别注重原创性，和对后来发展的影响。从这点来说，拿李白和杜甫来选， 我想一定选李白，不是他的诗比较好，是他的两首词，一首是《忆秦娥》，一首是 什么？似乎有人说词是他首创的，不论怎样，他是第一个把同的文学水准提高到和 诗平起平坐的人，“西风残照，汉家陵阙”，“瞑色入高楼，有人楼上愁”，气魄 格调，真是君临千古，而且有原味。但是，即使是科学，也是有争议的，像伦琴当 时就有很多人不以为然，但自此之后，自然科学的诺贝尔奖，就确立了一个传统， 给伟大的科学发现而不一定给伟大的科学家，在这个原则下，是相对公平的。文学 诺贝尔奖不容易吧？ 余光中：是！这又使我想起一个问题，就是诺贝尔文学奖能不能做到公平？既 然文学不是科学，而是艺术，评审又是凭taste，这就有争议了！我且说英美文学， 英美作家得诺贝尔奖比如叶芝、艾略特，没有什么异议，福克纳、海明威得奖也没 有，可是曾经有几个人有争议，像赛珍珠就是一位！当时有好多人说她哪里可以得 奖！然后是史坦贝克，他的小说很多，评价也高，可是美国文坛仍觉得他不够好， 甚至史坦贝克自己都觉得有点侥幸。 沈君山：赛珍珠后来也是，赛珍珠和我们家认识，60年代我和父亲曾去她在宾 州的农庄看她，她为了这件事情心里头一直不舒服，她说她宁愿没有得奖，因为受 到的攻击大多了！而且她能代表中国吗？ 马悦然：那一年真的是选错人了！ 沈君山：你那时候不是这委员会的一员吧！ 马悦然：不不不！（一笑）那早得很，1938年的事！ 余光中：那是抗战的第二年，因为全世界都很同情中国。 马悦然：1938年时，西方根本就不知道中国乡下的景观是什么样子！赛珍珠以 后也写了一些自传性的文章（注：如《我的几个世界》），都一塌糊涂！那个时候 当然也有中国作家写乡土文学，像沈从文，应该得奖的！他早在1934年就发表了 《边城》，以后的《长河》都非常好，可是当赛珍珠得奖的时候，根本没有一个外 国人知道沈从文是谁！他的作品没有被翻译过，直到1947年才有一个美国人把《边 城》的一部分翻译成英文，而且翻得并不好，所以翻译实在非常非常重要！ 瑞典学院的十八个院士，德、英、法文当然都没有问题，有的还会西班牙文、 俄文、波兰文，我自己是会中文，但是用其他语言写的作品就非看译文不可，所以 翻译家的责任是非常重大的，要不然真的是对不起原作者。 沈君山：东方作家目前只有。位得到诺贝尔奖，两位是日本作家，一位是印度 作家…… 马悦然：泰戈尔是用英文写作！ 沈君山：对，用英文写的不能算，那就有日本的川端康成和大江健三郎了。我 是外行的，不过在我看来，这两位东方作家不论在文化背景、文字的表达方式上， 都非常“本土”，尤其川端康成，假如换成中国人，也是这样子写的。那么他们得 奖，跟中国人没有得奖，是不是很重要的因素是他们有很好的翻译家？ 马悦然：就是；就是！ 沈君山：所以诺贝奖应该给两份，一份给作家，一份给翻译家？ 马悦然：有道理！ 沈君山：还有一个问题，我想读者也许也有兴趣知道，就是关于诺贝尔文学奖 的整个评审程序，尤其你们十八位委员中有十七位不懂中文，面对外国作品怎么办 呢？ 马悦然：都要懂中文，那是不可能的任务，每年，有资格推荐候选人的是世界 上所有大学的文学系主任、副主任，以及所有作家协会的主席、副主席，在2月1日 以前把推荐书送到瑞典学院，每年有两百个名额。我们从2月份开始讨论，瑞典学院 每个星期四开会，并且请很多专家来做报告，不论关于一个人，或是一个国家的作 品，那些报告是秘密的，不会发表。讨论以后名单就愈来愈短，到了3月底或者6月 初，有一个短的名单出来，包括五至六个人。我们用夏天的时间读那五、六个人的 作品，每一个院士都得读，夏天不开会，直到9月份又开始开会讨论，到了10月中旬 投票，投二至三次，就是这样的过程。 余光中：有没有人报告过台湾的文学？ 马悦然：哦，这我不能讲， 结语：期待一个东方诺贝文学奖 余光中：世界文化是多元的，可是相对于以希腊为主轴的欧洲文化，我们东方 文化是很不一样的。我们有我们的宗教哲学、历史背景，再通过翻译，去瑞典跟各 国作家用原文所写的作品竞争，先天上已经好几重不公平！就像古人所言，以我之 下驷，去比别人的上驷，也难怪东方到现在只有三位作家得奖，其中还有一位是用 英文写的！所以每当别人问起，我一向这么说：诺贝尔奖自己从来没有说它是世界 文学奖，只因为它声势浩大，大家不得不重视它！ 沈君山：它其实主要是在自然科学方面，世界没有任何一个奖可以媲美诺贝尔 奖的荣耀！ 余光中：那方面是无可争辩的，但文学是可争辩的，可是大家仍很重视，它有 瑞典的国王来隆重颁奖，奖金也相当高，又因为瑞典本身是个小国，把奖颁给世界 各国，相当的国际化。 我一直觉得可以把诺贝尔文学奖看作西方文学奖，所以在东方，比如中国、日 本……能不能也办一个自己的奖？如果反过来想，东方有这么个大奖，奖金也一样 高，也是严格评审、隆重颁赠，而西方作家来申请必须先翻译成中文，大家就会觉 得不可思议了。其实反而观之，不是一样吗？ 沈君山：这完全跟我同感，而且我事实上也做了一些这方面的事情。台湾和香 港的一些有钱人的基金会有很庞大的基金，怎么样用这笔钱？有些就设了好多奖， 大多是与科技工商有关的，香港的特别多，我自己就是两三个会的评审员，但是科 技奖怎么比都比不过诺贝尔奖的，而且也很多了。我曾经写封信给他们，提了些建 议，包括文学，十三亿的华人应该有一个属于我们的华人文学奖。我建议基金会拿 出一笔钱来，奖金就是像诺贝尔奖，也不怎么多。大家商量以后，最大的问题就是 怎么样才能够做到像诺贝尔奖那么隆重？瑞典有个国王，有个常设的学院，常年地 来评审；钱太容易了，一年有三千万的台币利息就可以弄一个诺贝尔奖，但是什么 机构来做？这一点是最困难的！ 余光中：王室的传统是由继承而来，所以不变，而东方国家的元首都是变来变 去的。 沈君山：传统很重要。 余光中：还有一点，不论是由台湾还是大陆来办这件事，在政治上也不是没有 障碍。以瑞典来说，它在欧洲不是很小的国家，但也不是强国，它相当超然，不会 牵涉到政治斗争。如果是在法国，法国人对德国人就有敌意了！如果我们也请十八 个委员，两岸都有高明的学者，海外也有…… 沈君山：要有一个地位超然的常设机构，请超然的评审员来办。 余光中：建立公信力也很重要。刚才马先生讲到诺贝尔奖评审过程，他们十八 位委员其实就像审案时的陪审团，听专家报告、辩论，最后由陪审团投票决定。 沈君山：最好是一个私人的基金会，委托一个学术机构，找一个像杨振宁这样 的人来主持，他在两岸都有公信力，是中国第一位诺贝尔奖的得主，而且他对中国 文学也有相当程度的修养。 余光中：对，他相当了解。 沈君山：我是相当思考过这个问题的。成立一个委员会，就是你讲的陪审团， 陪审团的委员他们懂得欣赏文学，但自己是不能得奖的。问题是机构设在哪里？国 家的力量太强可以干预的地方是不可能的，不如放在新加坡可能还好一点，就像放 在瑞典一样，比较超然。新加坡未来十年内大概不会有人能得这个华人文学奖吧？ 我们的目的是要设立一个取代诺贝尔文学奖的华人文学奖，不能有边界或政治的纷 争，新加坡也许是比较没有争议的地方。 余光中：摆在台湾恐怕难免有统独之争； 沈君山：不错，马上政治性就出来了，你给一个本土的，或是不给本上的作家， 大家立刻就吵起来，那没有意义！ 余光中：大陆也有相同的问题。 沈君山：至少现在，大陆绝对是政治挂帅的！大陆学者是可以请他们做委员， 也可以给奖，这都没有问题……即使不在新加坡，假如用哈佛的燕京学社可能也不 错，燕京跟中国渊源深厚。 余光中：只是燕京在美国，也有问题。 沈君山：可是找不到地方啊！哈佛燕京有传统，有超然性。嗯，这个问题值得 大家深思，能不能拥有一个属于我们华人的诺贝尔文学奖？我们等待有心人一起来 推动！ （选自1999年1月1日―5日台湾《联合报》） （马悦然，诺贝尔文学奖评委。 沈君山，台湾清华大学教授，原校长。）